حاوره: محمد أسعدي-موقع الحرة

قال القيادي في حزب الأصالة والمعاصرة (معارض) المغربي إلياس العماري إن إيديولوجية داعش والإخوان المسلمين متشابهة، مضيفا في حوار، خص به موقع قناة الحرة، "ليس في القنافذ أملس. فالحركات الظلامية وإلى حدود الساعة من المغرب إلى المشرق شاركت في الاغتيالات، إما مباشرة أو دعما أو صمتا".

 

وأكد العماري، الذي يصفه الإعلام في المغرب بـ"الرجل النافذ"، أن حزبه ينتقد الإسلاميين، لأنهم يوظفون الدين في السياسة، مشددا على أن "الأصالة والمعاصرة" يدافع عن "فصل الدين عن السياسة".

وهنا نص المقابلة:

 

 

حزبكم خرج في 2009 وأصبح من أبرز الأحزاب في الساحة السياسية المغربية. كيف ترد على من يقولون بأنكم حزب مدعوم من الملك؟

 

 

في السياسة ليس هناك حزب جديد أو حزب قديم. أنظر لأغلب الأحزاب في العالم سواء في الديمقراطيات الثنائية المبنية على حزبين كبيرين أو في البلدان التي تتوفر على أكثر من حزب، أغلبها أحزاب جديدة. حزب نيكولا ساركوزي في فرنسا و فلاديمير بوتين في روسيا مثلا..

 

حتى في المغرب، فحزب العدالة والتنمية حزب جديد، فقد شارك في الانتخابات لأول مرة سنة 1997، وأصبح حزبا ذو أغلبية كبيرة جدا لم تصلها أحزاب الكتلة الوطنية مجتمعة (حزب الاستقلال، والاتحاد الاشتراكي، والتقدم والاشتراكية). إذن العبرة لا تقاس بتاريخ التأسيس.

 

 

هل أنتم مدعومون من الملك؟

 

 

ليس هناك في المغرب من خرج من القصر أو ضد القصر. فجميع الأحزاب السياسية تخرج من إرادة مناضليها وتعلن عن نفسها من خلال مشروع مجتمعها. هذا السؤال ينتمي لقبيلة الكلام، بل لا ينتمي إلى علم السياسية ولا إلى أي علم آخر.

 

 

العلاقة مع الإسلاميين

 

 

كيف هي علاقة حزب الأصالة والمعاصرة بحزب العدالة والتنمية الإسلامي الحاكم؟

 

 

هي علاقة بمشروعين مختلفين إلى حد التناقض في بعض القضايا.

 

 

في حوار لي مع رئيس الحكومة المغربية عبد الإله بنكيران قال إننا لا ننتمي إلى الإخوان المسلمين. هل تعتقد أن مرجعية "العدالة والتنمية" هي نفسها مرجعية الإخوان؟

ليس هناك أصلا حزب في العالم أعلن انتماءه لحركة الإخوان المسلمين، سواء حزب العدالة والتنمية التركي، أو حركة النهضة في تونس ولا أي حزب الحرية والعدالة في مصر. السؤال المطروح: ممن تتشكل جماعة الإخوان المسلمين إذن؟

 

 

هذا هو السؤال الذي ينبغي أن يجيب عليه الأستاذ بنكيران.

 

 

يقول البعض إن انتقاداتكم للإسلاميين غير موضوعية. تقولون إنه حزب محافظ، هل يعتبر "الأصالة والمعاصرة" نفسه حزبا علمانيا؟

 

 

نحن لا ننتقد حزب العدالة والتنمية لأنه حزب إسلامي. أغلبية الشعب المغربي مسلمة. نحن ننتقد العدالة والتنمية لأنه يوظف الدين في السياسية. وسننتقد أي حزب يستعمل الدين في السياسية، سواء كان مسيحيا، يهوديا أو إسلاميا.

 

 

إننا نتقد الأحزاب الدينية الإسرائيلية لأنها توظف الدين في صراعها ضد الفلسطينيين، ونحن ضد يهودية الدولة، لأنها دولة دينية. وهذا لا يدل على أننا ملاحدة، لكن نحن نؤمن بفصل الدين عن السياسة.

 

 

هل هذا يعني العلمانية؟

 

 

العلمانية مصطلح فلسفي وليس مشروعا مجتمعيا. أنا أقول فصل الدين عن السياسة. إذا كان هذا ما تقصده بالعلمانية فنحن علمانيون. نحن نؤمن بالدولة المدنية وليس بالدولة الدينية.

 

 

هل أنتم مستعدون للتحالف مع العدالة والتنمية مستقبلا؟

 

 

السياسية علم الاحتمالات، يعني ليس فيها حرام دائم ولا حلال مستمر. إذن في التحالفات السياسية لا يمكن أن نتكلم عما سيكون غدا. فكريا ومرجعيا لا يمكن التحالف معهم، لكن السياسة فن الممكن ليست دائما قناعات ومبادئ أيديولوجية.

 

 

من كان يعتقد أنه الرئيس أنور السادات سيزور الكنيست الإسرائيلي بعد حرب أكتوبر؟ أبدا سيرمونك بالجنون. لكن حدث هذا، لقد وقف أمام للكنيست في 1979. هذه هي السياسة.  لا يمكن أن أقول ما الذي سيحدث غدا.

 

 

قلت مرة في حديثك عن الإسلاميين "ليس في القنافذ أملس". هل يعني هذا مثلا أن أفكار العدالة والتنمية تتقاطع مع إيديولوجية داعش؟

 

 

أنا لا أسمي هذه الحركات إسلامية، بل حركات ظلامية. وإلى حدود الساعة من المغرب إلى المشرق شاركت في الاغتيالات، إما مباشرة أو دعما أو صمتا. فقد قتلوا فرج فودة (مصر) ومروان حسين (لبنان) والمهدي بنجلون (المغرب) واللائحة طويلة.

 

 

الجريمة واحدة والصمت واحد، بل في كثير من الأحيان التأييد واحد، فحينما تم اغتيال فرج فودة لم نسمع ولو كلمة واحدة من رفاق الأستاذ بنكيران في المغرب، وحينما تم اغتيال عمر بنجلون لم نسمع كلمة واحدة من رفاق الترابي أو مرسي والغنوشي.. إذن الجريمة واحدة والأيادي مختلفة. ولرفاق الأستاذ بنكيران أن يضعوا أنفسهم أينما شاءوا.

 

 

حينما قلت "ليس في القنافذ أملس" كنت أتكلم عن المرجعية، فأيديولوجيا كل هذه الحركات واحدة.

 

 

الملكية البرلمانية

 

 

ما هو موقفكم من "الملكية البرلمانية"؟

 

 

أولا الملكية البرلمانية، وفق أي مفهوم؟ ففي المفهوم الشرقي الملكية الدستورية هي ملكية برلمانية. عندنا في المغرب اجتهادات بعض قوى اليسار في الثمانينات قالوا إن الملكية البرلمانية هي التي يكون فيها "الملك يسود ولا يحكم". هل يقصدون النموذج البريطاني أو الإسباني..

 

 

أطرح عليك السؤال بطريقة أخرى: هل أنتم مع أن يتورى الملك في الظل ويصبح رئيس الحكومة بصلاحيات كبيرة مثل النموذج البريطاني؟

 

 

نعم، أنا كإلياس العماري ولا أتكلم باسم الحزب (في هذا الموضوع) مع هذا النموذج، لكن ليس في الملكية فقط، في الاقتصاد والفلاحة والأحزاب وحقوق الإنسان. السؤال المطروح: هل يمكن أن يصل المغرب إلى مستوى بريطانيا في التنمية الاقتصادية والاجتماعية وتأهيل الإعلام. إذا وصل المغرب اقتصاديا وسياسيا وإعلاميا وثقافيا إلى ما وصلت إليه بريطانيا فأكيد ستكون عندنا ملكية أكثر تقدما من بريطانيا.

 

 

وصفت  في حوار مع مجلة "تيل كيل" المغربية الدستور الجديد لـ2011 بـ"رواية رديئة كروايات حنا مينا". ماذا تقصد بهذا الحديث؟

 

 

الحوار كان طويلا وتم تلخيصه وأضيعت الفكرة في إطار التلخيص. أولا، روايات حنا مينا ليست رديئة. شبهت دستور 2011 بروايات حنا مينا لأنها تتميز بالطول.

 

 

وشخصيا أتشاءم من النصوص الطويلة بسبب التكرار الذي يؤدي إلى الغموض والضبابية. والدستور المغربي طويل، حتى أصبحنا نتحدث في المغرب عن "التأويل الديمقراطي للدستور"، وهذه بدعة. هناك إما دستور ديمقراطي أو غير ديمقراطي. هل سمعت في أحد البلدان كلام من قبيل: فلنؤول الدستور ديمقراطيا؟

 

 

هل هناك جهات أسقطت "علمانية الدولة" من الدستور المغربي في آخر اللحظات قبل عرضه على الاستفتاء الشعبي؟

 

 

في الدقائق الأخيرة قبل عرض الدستور للتصويت الشعبي خرج زعماء حزب العدالة والتنمية، وقالوا: "بيننا وبينكم (لا أعرف يتكلمون عن من بالضبط) حرية المعتقد فإذا تضمن الدستور هذا الفصل  فننزل للشوارع وسنفعل كذا وكذا.." هذا ما معناه؟

 

 

أنا حضرت اجتماعا في مقر منظمة حقوقية وسمعت كلاما كثيرا هناك، قالوا إن العدالة والتنمية ضغط كثيرا لسحب "حرية المعتقد" من الدستور.

 

 

في النسخة التعديلية للحكومة التي يقودها "العدالة والتنمية" التقى رئيس الحكومة عبد الإله بنكيران بقيادات الأصالة والمعاصرة. هل عرض عليكم المشاركة في حكومته؟

 

 

كما جرت العادة والتقاليد يقوم رئيس الحكومة حينما يريد تعديل حكومته باستشارة جميع الأحزاب وقد استشارنا زعيم العدالة والتنمية أيضا. لقد عبرنا عن موقفنا الرافض للمشاركة قبل أن يدعونا للقاء، وهو أيضا ربما لم يكن لديه الاستعداد لمشاركتنا في الحكومة.

 

 

جدل إعلامي

 

 

تقول تقارير إعلامية مغربية بأنك تدخلت في "اكديم ازيك" (حركة احتجاجية في الصحراء الغربية) وكنت وراء انتخاب حميد شباط على رأس حزب الاستقلال وفي مؤتمر الاتحاد الاشتراكي ضغطت لمصلحة  إدريس لشكر. من يكون إلياس العماري وأين يستمد كل هذه القوة؟

 

 

 

هذا كلام فقط. الفاعلون في "اكديم مايزيك" داخل الوطن وخارجه يعرفون من قام بإشعال وإطفاء الأحداث.

 

 

وكيف ترد على القائلين بأنك ضغطت حتى يصبح شباط أمينا عاما لحزب الاستقلال؟

إذا كنت متابع فحملة شباط (مثل بنكيران) كانت كلها ضدي. لم يتوقف شباط عن مهاجمتي طيلة أربع سنوات، ومرة نعتني  بالإرهابي، فكيف يمكن أن أضغط ليصبح أمينا عاما؟ هذه كلام غير معقول. لو كانت لدي هذه القوة لأفشلته وليس العكس.

 

 

والذي نشر فكرة تدخلي في "اكديم ايزيك" هو شباط. وقبل أن يتم اختياره لقيادة الاستقلال بيومين يجب الرجوع إلى تصريحاته، معظمها سبب وشتم في شخصي.

 

 

مع كامل الأسف ذاكرة المتتبعين قصيرة جدا.

 

 

كيف تنظر إلى مستقبل الصحراء الغربية؟

 

 

لا يمكن أن يكون هناك حل في الصحراء بدون وجود ديمقراطية في المنطقة بكاملها. الاستفتاء والحكم الذاتي هما أرقى أشكال ممارسة الديمقراطية وهذا لا يمكن أن يمارس إلا في بيئة ديمقراطية. والآن من النيجر إلى المغرب أعطيني نموذج ديمقراطي واحد يمكن أن تمارس فيه هذا الحق.

 

 

بعد أن عين الملك محمد السادس فؤاد عالي الهمة مستشارا له، يقال إنك الوحيد الذي تمسك بزمام الحزب. هل هذا صحيح؟

الحزب مشروع مجتمعي. الهمة شخص مر من الحزب وإلياس العماري وآخرون سيمرون من "الأصالة والمعاصرة"، في النهاية يذهب الأشخاص ويبقى الحزب. الحزب ليس لشخص دون آخر بل قوة مجتمعية يضم كل المناضلين.

 

 

ما هي طبيعة علاقتك بفؤاد عالي الهمة الذي يوصف بالرجل الثاني في المملكة؟

 

 

علاقتنا كعلاقات باقي المناضلين، ويوم خرج من الحزب لم أسأل عنه ولم يسأل عني.

 

 

يقول الإعلام في المغربي تجمعكما صداقة متينة..

 

 

صديقي لما لم يكن يتبوأ أي منصب. كنا في نفس الحزب، ولما أصبح مستشارا أصبح صديقا للذين يشتغل معهم.

 

 

أنا شخصيا أحترم دائما صداقاتي. لما كان وزيرا في الداخلية كنا نتفاوض معه، ولما أصبحنا في حزب الأصالة والمعاصرة اشتغلنا ضمن مشروع واحد، لما انتقل إلى الديوان الملكي "كل واحد شاد تيقارو" وفق التعبير المغربي.